г-жа Лилит

Я студентка. На данный момент, в больнице, я не делаю ничего сложного, не нервничаю, мне тепло/прохладно, меня кормят и поют. Я зарабатываю гораздо больше минимума.
На заводах люди работают с кондиционерами как минимум, и определенно не работают 7 смен в неделю. Нельзя. По закону.

La blonde А чем ты занимаешься в больнице?

мадам Кобра
Администрация.

La blonde , и тем не менее, ты - рабыня. Ты не можешь себе позволить не работать, жить на что-то надо. В идеальном мире мы бы работали только для того, чтобы реализовать себя и только на тех работах, которые нам нравятся. Но мы живем не в идеальном мире. И многие, очень многие, работают только затем, чтобы прокормить семью. У кого-то в разряд "прокормить" входит хорошее жилье, машина и отдых заграницей. У кого-то это понятие буквально.

На заводах неквалифицированный рабочий получает минимум и работает столько, сколько ему позволяет здоровье или закон о труде. Иностранный рабочий работает тоже согласно закона о труде. Его труд тоже неквалифицированный. Он, конечно, более тяжелый, но это та работа, которую он может получить. И он рад этой возможности. Он тоже живет не в идеальном мире. И лишать его возможности заработать и обеспечить свою семью на многие годы, руководствуясь своими понятиями о его благе, просто преступление. Принудительное осчастливливание - это изнасилование. Если взрослый дееспособный человек предпочел тяжелую работу нищенской голодной жизни, мы обязаны уважать его выбор. Да, он не должен быть дискриминирован в вопросах оплаты и социальных условиях. Такой закон был принят. Чего больше?

"Если взрослый дееспособный человек предпочел тяжелую работу нищенской голодной жизни, мы обязаны уважать его выбор."
Вполне. Все прочее я уже писала. Обе повторяемся по кругу.

Покажи мне израильтянина, который работает на физически тяжелой работе за минимум, 11 часов в сутки, 7 дней в неделю.
Я, например. Семь дней в неделю, с восьми утра и до шести вечера (ну да, не 11 а всего 10 часов), на физически тяжелой работе на ферме, за зарплату, про которую стыдно говорить (и которая была даже меньше минимума). Рабыня?
Кстати, ушла я оттуда не потому что меня не устраивали условия, а потому что меня не устраивал тот козел, который был хозяином фермы. Если бы не он, я бы проработала там вплоть до призыва. По собственному, прошу заметить, выбору и желанию.

Кстати, одним из способом поощрения израильской молодежи пойти работать на эти самые с/х, заводы и прочую "черную работу" армия придумала такой стимул, как "муадефет". Отработой после армии 150 дней за минимум на грязной работе - получишь порядка восьми тысяч, безвозмездно, то есть даром. Только даже этот шанс далеко не все используют.

Рысик
Ну ты серьезно сравниваешь то, чем занималась ради удовольствия 1.5, насколько я помню, месяца, и стандартной жизнью человека, который работает так не потому, что захотел, и не 1.5 месяца, а годы?

И посчитай заработок за те 150 дней, прибавь к ним 8 000, и получишь далеко не минимальную заработную плату. И, опять же, на муадефет далеко не всегда тяжелая работа, и работают уж точно не более 8 часов в день, не более 6 смен в неделю; заправки, гостиницы и иже с ними, далеко не поля под солнечным зноем.

La blonde
Серьезно. Сравниваю. Потому что ты совершенно серьезно уверяешь, что израильтян на таких работах не бывает. Условия-то те же самые, если не хуже (опять же, я не хочу даже вспоминать про зарплату).
И, между прочим, будь зарплата человеческой, не будь скота-хозяина и не думай я о будущем, в плане армии и высшего образования - почему бы, в-принципе, там и не остаться, на той работе? И сделать ее стандартным днем не на полтора месяца, а на годы?

Этих людей НИКТО не заставлял сюда приезжать, между прочим. И НИКТО не заставляет их так адски пахать. Точно так же, как никто не принуждал меня работать именно на той ферме. Они готовы так работать, их НИКТО ни к чему не принуждает. Так какие же они рабы? Работа тяжелая, не отрицаю, и пашут они адски, но по собственному выбору. Отними у них этот заработок, выгони их из страны - не думаю, что они скажут тебе спасибо за спасение от рабства.

Про муадефет я вспомнила к слову, как про еще один способ "борьбы" государства за еврейскую работу. И, кстати, "поля под солнечным зноем" подходят под определение "авода хаклаит", что тоже является муадефет. Кстати, например, бензозаправщик - это считается муадефет, а продавец в киоске на той же бензоколонке - уже нет, у него условия чересчур хорошие. Так, еще раз к слову.

"Этих людей НИКТО не заставлял сюда приезжать, между прочим. И НИКТО не заставляет их так адски пахать. Точно так же, как никто не принуждал меня работать именно на той ферме. Они готовы так работать, их НИКТО ни к чему не принуждает. Так какие же они рабы? Работа тяжелая, не отрицаю, и пашут они адски, но по собственному выбору. Отними у них этот заработок, выгони их из страны - не думаю, что они скажут тебе спасибо за спасение от рабства."

Меня родители учили никогда не использовать тяжелую ситуацию и горе других людей ради своей выгоды. К слову.

Спорить не буду. Тебя поняла. Мое мнение тут, на двух страницах.

Ну, государство выгоду будет искать всегда - потому что, если оно не будет этого делать, то очень скоро рухнет. Я вот свято верю, что тех, кто оным государством управляет, родители тоже учили хорошему. Только на словах это действительно все очень здорово, а когда доходит до дела - вдруг оказывается, что все не радужно. Очень легко говорить о том, что хорошо и плохо, когда не побываешь на месте тех, кто принимает это решение. А коровий навоз, например, очень дурно пахнет, а если его не убирать, то корова заболеет и перестанет давать молоко, да и мясо у нее будет плохим. Кому-то же надо этим заниматься. Сама по себе эта работа не сделается. И каждый ищет свои выходы так, как умеет.

La blonde , ко мне в пансион ходит женщина купать старушек. Я ей плачу за это. Работа неприятная. Плачу я чуть больше минимума по черному. Эта женщина предпенсионного возраста, ей нужна подработка. Мне нужна помощь. Я использую ее трудную ситуацию или она мою?

Очень легко говорить о том, что хорошо и плохо, когда не побываешь на месте тех, кто принимает это решение.
Степень, которую я учу, и по которой работаю, начинается со слова "управление".

А коровий навоз, например, очень дурно пахнет, а если его не убирать, то корова заболеет и перестанет давать молоко, да и мясо у нее будет плохим. Кому-то же надо этим заниматься. Сама по себе эта работа не сделается.
Вполне.
Рентгенологи. Из-за вредности рентгена имеют разрешение работать не более определенного кол-ва часов в день. Зарплата выше, чем должна была бы быть как раз потому что человек не может работать больше 6 часов (кажется), ибо это может нанести вред здоровью. עבודה שוחקת.
Те, кто работает в поле. При жаре +40, тяжелый физический труд, целый день. Условий по ограниченному кол-ву часов/повышенной из-за שחיקות нет.

К слову. О работай - не хочу. Пару лет назад в Т-А университете жили-были уборщицы. Точнее, не жили, а работали. И работали они так: каждой выдавалась территория, которую они должны сохранять в чистоте и порядке за смену. Территория была настолько велика, что как не старайся, одна работница не справлялась. И уборщицы начали брать детей. Своих. На помощь. И никому не было дела. К тому же женщинам предоставлялась работа - не хочешь - не работай.

Там же преподавал один лектор. И он все это заметил, ходил, просил работниц показать тлуши с минимальными зарплатами за работу, где не передохнуть, и еще и детей привести.
Он поднял скандал. Сейчас в ТАУ такого нет.

И еще один случай. Наша родная "Сорока" еще пару лет назад платила уборщикам... 17.5 шекелей в час. Потому что никому по большому счету не было дела, а те олимы и пожилые люди, которые там работали, предпочитали это, чем ничего.
Когда об этом узнала пресса, был страшный скандал. Сейчас такого нет. Но сколько заняло времени, прежде чем пресса в это влезла.

Иногда человек вынужден что-то делать, несмотря ни на что. И другие этим пользуются. И там, где в дело должна вступать логика и здравый смысл, их нет.
Благо, мы живем в обществе, лишь наполовину построенном на капитализме. Да, я считаю, что человек зарабатывает столько, сколько стоит его труд. Но нужно - всегда - учитывать также, сколько этот самый труд стоит человеку.
И нельзя сравнивать ребят, на лето работающие в сельском хозяйстве, и взрослых людей, которые из года в год делают то же самое. Здоровье не вечно. И есть работы, которые лишают здоровья. Как сельское хозяйство. Например.

La blonde , это уже было. Физический труд оплачивался выше квалифицированного. Плохо все кончилось. И здесь, в Израиле, и там, в СССР.

г-жа Лилит
Я говорила "выше"? Я говорила "достойно". И да, по моему личному мнению, это должно иметь место быть.

Вот только в нашем государстве, когда лес рубят - читай, делят бюджет - на щепки внимания не обращают. А щепки у нас те, у кого нет голоса - читай, не ШАС и не НДИ. Ах, Аводу забыла. Щепки - самые низы. Читай - работники того же сельского труда.

Поэтому мы выделяем деньги на проект, в котором работает твоя любимица Кируля, поэтому мы платим деньги в колели (и, как показал недавний опыт, очень часто деньги идут в никуда, и студенты этих самых колелей вымышленны), мы платим 223 шек/час *180 часов в месяц доктору соц. наук Орли Инес (к слову, глава отдела в одной из больниц, со стажем врача в 20 лет, зарабатывает 29 000 в месяц, т.е куда меньше социолога), и мы платим зарплаты и пенсии врагам Израиля в Кнессете. Но на повышение условий тяжело работающим людям у нас денег нет.

И все. И с легкой руки. Вполне.

La blonde , оставь госсектор. Туда идут наши налоги, кстати, непомерные. А в остальных областях зарплаты диктует рынок, это составляющая себестоимости. Можно законодательно обязать фермеров платить рабочим 50 шекелей в час, но смогут ли слабые слои население позволить себе покупать их продукцию?

А почему, собственно, я должна оставить гос. сектор? Это не часть денег из бюджета? Или неприкасаемые. Нет, они, конечно, неприкасаемые, но есть на это реальная причина? И почему в ближайшем будущем им повышают ставку на 6.25%, а прочим - нет?

Потому что всегда проще трогать тех, у кого за спиной не стоит Авода - в случае гос. служащих. И ШАС - колели и пособия.
Бьют по слабым слоям населения. Скажем так, беззащитным.

Можно законодательно обязать фермеров платить рабочим 50 шекелей в час, но смогут ли слабые слои население позволить себе покупать их продукцию?
В экономике есть такая функция: если невыгодно что-то производить, а выгодней покупать из-заграницы - покупай. Если тебе принципиально важно, чтобы продукция производилась именно в твоей стране - облегчай фермерам условия труда (=избавь от части налогов), компенсируй часть трат. Так, например, поддерживают развитие промышленности в Негеве.
Но производство овощей и фруктов в Израиле из принципа עבודה עברית (из-за границы реально дешевле, и именно поэтому ввоз импортных овощей/фруктов сейчас обложили дикими налогами) почему-то идет за счет чернорабочих. Не государства. Не фермеров.
Государство не хочет платить, ставит фермерам логичную планку - фермеры бастуют, т.к. им нереально эту планку потянуть. И снова: государство не хочет платить, но так как עבודה עברית - священная корова, то фермерам разрешают ввоз в Израиль чернорабочих на прежних условиях.

Вместе с тем деньги уплывают на раздутые донельзя зарплаты отдельно взятых личностей, зарплату Ханин Хуаби, зарплату центру, в котором работала Кируля, пособия учащимся колелей (меня, как студентку, которая работает на двух работах и учиться одновременно, это задевает страшно) и массу других не менее интересных затей, которые нужны ребятам свыше.

La blonde , нет, я не хотела защищать госсектор.)) Просто, это действительно неприкасаемые и их зарплаты никогда не снизят. Хотя, налоги бешенные. Я говорю не только о подоходнем или битуах леуми (это отдельная песня), а о налогах на продажу или покупку недвижимости, налогах на строительство, налогах на авиаполеты... на чих и пук.
Но субсидированное сельское хозяйство обречено. Это тоже было в СССР. А поддержка отечественного производителя за счет высоких пошлин на ввоз, это не израильское изобретение. Это практикуют практически во всех странах, но в разных областях. Никто не хочет быть зависим от импорта даже в автомобилестроении. А ты предлагаешь зависимость Израиля(!) в продовольствии. Сельское хозяйство должно развиваться самостоятельно по законам рынка. Государство может только помочь снижением конкуренции и налогов. Не более. И, как социальную программу, субсидировать некоторые (основные) продукты питания.

г-жа Лилит
"поддержка отечественного производителя за счет высоких пошлин на ввоз, это не израильское изобретение. Это практикуют практически во всех странах, но в разных областях"
Я в курсе. ))

"действительно неприкасаемые и их зарплаты никогда не снизят"
До тех пор, пока проще "обижать беззащитных" - не снизят.

"А ты предлагаешь зависимость Израиля(!) в продовольствии"
Ни разу. Я предлагаю "условия здорового рынка" - это когда если тебе важно, чтобы овощи/фрукты выращивали в Израиле - плати за это. И мы не будем упоминать, что Израиль еще и экспортирует овощи/фрукты в Европу, правда? ))

"Государство может только помочь снижением конкуренции и налогов. Не более. И, как социальную программу, субсидировать некоторые (основные) продукты питания."
Снижением конкуренции? Монополия? Вот уж чего не хватало.
Про снижение налогов я говорила. Между тем, этого нет. Повторюсь: на данный момент государству проще не доплачивать чернорабочим. Так в казну приходит больше последующих финансирований тех, кто крутит из правительства то, что им нужно.

Начнем с азов.

Себестоимость = стоимость сырья + износ основных средств производства+стоимость расходных материалов+стоимость рабочей силы.
Цена= себестоимость+наценка+налог на добавленную стоимость.
Прибыль= цена - себестоимость - НДС - подоходний налог и социальные выплаты.

Государство может законодательно поднять стоимость рабочей силы, но тогда возрастет себестоимость. (См. себестоимость) Значит, надо снизить другую составляющую себестоимости. Налога на покупку сельскохозяйственного участка (мас рехиша) не существует (снижение стоимости основных средств), акцизов на соляр не существует (снижение стоимости расходных материалов). Все, больше ни на что в себестоимости государство повлиять не может.

Чтобы не выросла цена при росте себестоимости (См. цена) , государство должно понизить одну из составляющих цены. НДС на сельхозпродукцию не существует. Обязать фермера снизить наценку государство не может. Оно может его стимулировать, влияя на его прибыль.

Чтобы у фермера прибыль осталась прежней (См. прибыль), даже при снижении наценки, надо понизить (или отменить) ставку подоходнего налога. Но это никак не обяжет фермера ограничить свой доход. Это его добрая воля.

Таким образом влиять на оплату труда, не задев ценообразования, государство в частном бизнесе не может.

Государство может влиять на условия труда сельхоз.рабочих. Подняв квоты на ввоз рабочей силы, одновременно приняв закон об ограничении рабочего времени. Фермеру все равно платить одному рабочему за 14 часов работы или двоим за 7. Второе даже лучше, т.к. повысится производительность. Потеряют при этом только иностранные рабочие, которых ограничили в заработке. Скорее всего, в Израиль перстанут ехать, т.к. возможность быстрого заработка исчезнет. Мы вернемся к проблеме найма рабочей силы, ее подорожанию, к росту себестоимости сельхоз.продукции, к росту цен на нее.

Теперь азы по поводу развития сельского хозяйства в Израиле.

Любое разумное государство стремится быть независимым от внешних факторов. Продовольствие - основная необходимость государства. Политическое положение Израиля делает необходимым развивать собственное производство продовольствия. Для этого государство повышает пошлины на ввоз продовольствия и тем самым снижает внешнюю конкуренцию. Не затрагивая внутреннюю.
Это совершенно разумное ведение государственной политики.

Чтобы сделать некоторые основные продукты питания более доступными по цене, имея их высокую себестоимость, государство их субсидирует. Т.е., грубо говоря, доплачивет фермеру разницу между их реальной ценой и ценой закупки. Субсидировать все сельхоз.товары не целесообразно, т.к. это убивает стремление сделать их конкурентоспособными.

Экспорт израильской сельскохозяйственной продукции также является необходимостью. Т.к. некоторых товаров производится больше, чем способен потребить внутренний рынок. Рассказывать об опасности кризиса перепроизводства? Если продукции призведенно больше, чем способен потребить рынок, ее надо либо экспортировать, либо уничтожать. Иначе это приведет к чрезмерному падению цены на данную продукцию и разорению фермерских хозяйств.

Я ответила на все вопросы, пользуясь знаниями курса политэкономии средней школы.

Я, пожалуй, воздержусь от учения "азов", как человек, окончивший не один далеко не поверхностный курс экономики, бухгалтерии и финансирования и вполне понимающий, что говорит.

La blonde , очень хорошо! Значит, сможешь воздержаться в дальнейшем от социалистической хуйни.

г-жа Лилит
Увы. Хуйней я считаю то, что пишешь ты. Именно поэтому воздержусь от комментариев, если две с лишним страницы ни к чему не привели.

Я пишу элементарные вещи по политэкономии. А социалистическое ведение хозяйства, как показал опыт не одной страны, действительно полная хуйня.

г-жа Лилит

В первом классе об асимптоте и дифференциалах и не слышали. И если бы в экономике и финансировании все было так легко, просто и по полочкам, после средней школы преподавать что-либо не было бы смысла.


Я, опять же, воздержусь. Когда вижу, что говорить бесполезно, я не говорю.